Forum - Nerwica - Derealizacja - Depersonalizacja - Depresja - Zaburzenia lękowe.

Hej Wam,

jako długoletni, zdiagnozowany nerwicowiec mam do Was pytanie. Pewnie było to już poruszone, dlatego wybaczcie, że zakładam nowy wątek.

Często zdarzają mi się dni kiedy siedząc cały dzień w domu (jestem po studiach, szukam pracy) czuję lęk przed przyszłością. Godziny zdają się mijać tak bardzo powoli i czuję jakbym utknęła w tym życiu, była w klatce. Do tego świadomość, że jestem sama ze swoimi lękami, sama z myślami, sprawia, że zaczynam się jeszcze bardziej bać. Bać nawet siebie samej. Życie zdaje się ciągnąć w nieskończoność i paraliżuje mnie strach, że do końca życia będę leżeć i czuć ten wewnętrzny niepokój. Czy to właśnie sprawka nerwicy?

Chętnie przeczytam odpowiedzi osób z podobnymi odczuciami i jak sobie z tym dajecie radę, bo świra można dostać.
Pozdrawiam

Cześć

No niestety w takim samym okresie jak Ty (zakończenie studiów i szukanie pracy prawie rok) złapała mnie ciężka nerwica i stany depresyjne. Na wejściu do psychologa i psychiatry, specjaliści stwierdzili, że jestem zbyt ambitny i tutaj leży u mnie problem, ale ich do dzisiaj nie rozumiem ponieważ jak mam być nie ambitnym? Ciężko pracowałem przez 5 lat studiów i nie mogłem znaleźć wymarzonej pracy. Miałem dokładnie takie same odczucia jak Ty. Uczucie stania w miejscu, w klatce, jakieś fatum, utrata własnej wartości, z czasem pojawiły się myśli, że jestem zbyt słaby i głupi do danego zawodu(pewnie tak jest ze mną) i że nic nie osiągnę w tym życiu. Dodatkowo lęki, niepokój i głupie jazdy i żale, że po co poszedłem na studia, starczyło technikum i iść do pracy.
Przykre, że w naszym kraju osoby, które poświęciły wszystkie siły i trochę życia dla nauki, nie są doceniani na Polskim rynku pracy bo są za młode i bez doświadczenia. Tylko jak mamy mieć doświadczenie 10 lat w pracy jak "wczoraj" skończyliśmy studia dzienne (mój przykład).... Patologia w tej Polsce.
Musisz być dobrej myśli, spróbuj się zarejestrować na pracuj.pl i linked in i może się coś ruszy z pracą. Pozdrawiam sąsiadkę z województwa

Ja dopiero zaczynam studia, a mam identyczne przemyślenia. Lękowe spoglądanie w przyszłość. Plus inne natręty i wszystko się miesza Ogólnie ciężki okres to wchodzenie w dorosłość. Czasami ciekawa jestem, jak to wygląda u ludzi bez nerwicy. Odnoszę wrażenie, że tacy żyją sobie z dnia na dzień. Pewnie mają jakieś niepokoje, ale na pewno nie na tę skalę co u nas nerwicowców.

Rozumiem Cię autorko

-- 21 lipca 2016, o 19:56 --
Ja dopiero zaczynam studia, a mam identyczne przemyślenia. Lękowe spoglądanie w przyszłość. Plus inne natręty i wszystko się miesza Ogólnie ciężki okres to wchodzenie w dorosłość. Czasami ciekawa jestem, jak to wygląda u ludzi bez nerwicy. Odnoszę wrażenie, że tacy żyją sobie z dnia na dzień. Pewnie mają jakieś niepokoje, ale na pewno nie na tę skalę co u nas nerwicowców.

Rozumiem Cię autorko

różyczka pisze:Czasami ciekawa jestem, jak to wygląda u ludzi bez nerwicy. Odnoszę wrażenie, że tacy żyją sobie z dnia na dzień. Pewnie mają jakieś niepokoje, ale na pewno nie na tę skalę co u nas nerwicowców.

Moim zdaniem tacy ludzie bardzo często krzywdzą swoich bliskich oraz siebie. Są albo zbyt surowi (to tylko jeden z przykładów) i chcą aby wszyscy postępowali tak jak oni, albo nadopiekuńczy.
A kiedy dochodzi do sytuacji kiedy trzeba coś przemyśleć i świadomie podejść do problemu lub wykazać się dojrzałością emocjonalną to po prostu sobie nie radzą, uciekają lub wyżywają się na innych.

Myślę, że osoba, która świadomie próbuje uporać się z problemami jakie opisywane są na forum już wykazuje się dużą dojrzałością, której brakuje "normalnym" ludzie.

A ze szkoła u mnie to było ciężko chociaż po latach wydaje się to bardziej "kolorowe". Szkołę podstawową ( osiem klas) ukończyłem z wyróżnieniem. Pamiętam jak mówiłem "kończę liceum, potem na studia kierunek techniczny bo dobry z matmy byłem". W tym okresie miałem pierwsze ataki paniki i dużo innych objawów opisywanych na forum. Technikum skończyłem oczywiście ledwo co ze średnią 3,0 Na maturę to ledwo co się "doczołgałem" i zamiast matmy to pisałem geografię bo łatwiejsza była .... Ale tak jak kolega Edward jestem zbyt "ambitny" i próbowałem w kilku szkołach wieczorowych, studiach zaocznych. Kiedy już widziałem, że nie mam czasu bo lata leciały postanowiłem ostatni raz złożyć papiery na studia zaoczne (był to kierunek wzornictwa). I najzabawniejsze jest to, że jak kobieta w dziekanacie mnie przepytała z czego byłem dobry (matma, fizyka, chemia) to kazała złożyć dokumenty na kierunek techniczny (o którym myślałem z dzieciństwie). Po 5 latach nauki obroniło się nas 9 osób z około 150 rozpoczynających. Dopiero niedawno dostrzegłem, że bardzo często na studiach nerwica była ze mną (wcześniej myślałem, że się z nią uporałem) a wydawało się mi, że to ze względu na ciężki kierunek.
Studia odmieniły moje życie, poznałem tam ciekawych ludzi i znalazłem pracę (i to większość bez planowania, przypadkowo, z lękami i niepewnością)

Dla mnie nerwica to ciężka choroba, która na pewno zabiera część życia ale często spotykam pewną osobę po wylewie w dużej mierze z paraliżowaną i sobie myślę "co ona by wolała" ...

oleander pisze:Hej Wam,

jako długoletni, zdiagnozowany nerwicowiec mam do Was pytanie. Pewnie było to już poruszone, dlatego wybaczcie, że zakładam nowy wątek.

Często zdarzają mi się dni kiedy siedząc cały dzień w domu (jestem po studiach, szukam pracy) czuję lęk przed przyszłością. Godziny zdają się mijać tak bardzo powoli i czuję jakbym utknęła w tym życiu, była w klatce. Do tego świadomość, że jestem sama ze swoimi lękami, sama z myślami, sprawia, że zaczynam się jeszcze bardziej bać. Bać nawet siebie samej. Życie zdaje się ciągnąć w nieskończoność i paraliżuje mnie strach, że do końca życia będę leżeć i czuć ten wewnętrzny niepokój. Czy to właśnie sprawka nerwicy?

Chętnie przeczytam odpowiedzi osób z podobnymi odczuciami i jak sobie z tym dajecie radę, bo świra można dostać.
Pozdrawiam

Tak, to sprawka nerwicy, a konkretnie wystraszonego umysłu. To wszystko Ci zejdzie jak to zaakceptujesz I będziesz zyc mimo tych mysli. Po prostu mimo że są, nie wierz im.

-- 22 lipca 2016, o 13:59 --

różyczka pisze:Ja dopiero zaczynam studia, a mam identyczne przemyślenia. Lękowe spoglądanie w przyszłość. Plus inne natręty i wszystko się miesza Ogólnie ciężki okres to wchodzenie w dorosłość. Czasami ciekawa jestem, jak to wygląda u ludzi bez nerwicy. Odnoszę wrażenie, że tacy żyją sobie z dnia na dzień. Pewnie mają jakieś niepokoje, ale na pewno nie na tę skalę co u nas nerwicowców.

Rozumiem Cię autorko

-- 21 lipca 2016, o 19:56 --
Ja dopiero zaczynam studia, a mam identyczne przemyślenia. Lękowe spoglądanie w przyszłość. Plus inne natręty i wszystko się miesza Ogólnie ciężki okres to wchodzenie w dorosłość. Czasami ciekawa jestem, jak to wygląda u ludzi bez nerwicy. Odnoszę wrażenie, że tacy żyją sobie z dnia na dzień. Pewnie mają jakieś niepokoje, ale na pewno nie na tę skalę co u nas nerwicowców.

Rozumiem Cię autorko

Mi się wydaje, że każdy ma jakieś niepokoje I obawy I mylnie jest sądzić, że życie bez nerwicy to "bajka". Bo tak nie jest. Ważne jest żeby nauczyć się radzić sobie z tymi obawami I problemami zyciowymi, czego najlepiej chyba uczy (dystansu) wychodzenie z nerwicy

Dragga pisze:

różyczka pisze:Czasami ciekawa jestem, jak to wygląda u ludzi bez nerwicy. Odnoszę wrażenie, że tacy żyją sobie z dnia na dzień. Pewnie mają jakieś niepokoje, ale na pewno nie na tę skalę co u nas nerwicowców.

Moim zdaniem tacy ludzie bardzo często krzywdzą swoich bliskich oraz siebie. Są albo zbyt surowi (to tylko jeden z przykładów) i chcą aby wszyscy postępowali tak jak oni, albo nadopiekuńczy.
A kiedy dochodzi do sytuacji kiedy trzeba coś przemyśleć i świadomie podejść do problemu lub wykazać się dojrzałością emocjonalną to po prostu sobie nie radzą, uciekają lub wyżywają się na innych.

Myślę, że osoba, która świadomie próbuje uporać się z problemami jakie opisywane są na forum już wykazuje się dużą dojrzałością, której brakuje "normalnym" ludzie.

A ze szkoła u mnie to było ciężko chociaż po latach wydaje się to bardziej "kolorowe". Szkołę podstawową ( osiem klas) ukończyłem z wyróżnieniem. Pamiętam jak mówiłem "kończę liceum, potem na studia kierunek techniczny bo dobry z matmy byłem". W tym okresie miałem pierwsze ataki paniki i dużo innych objawów opisywanych na forum. Technikum skończyłem oczywiście ledwo co ze średnią 3,0 Na maturę to ledwo co się "doczołgałem" i zamiast matmy to pisałem geografię bo łatwiejsza była .... Ale tak jak kolega Edward jestem zbyt "ambitny" i próbowałem w kilku szkołach wieczorowych, studiach zaocznych. Kiedy już widziałem, że nie mam czasu bo lata leciały postanowiłem ostatni raz złożyć papiery na studia zaoczne (był to kierunek wzornictwa). I najzabawniejsze jest to, że jak kobieta w dziekanacie mnie przepytała z czego byłem dobry (matma, fizyka, chemia) to kazała złożyć dokumenty na kierunek techniczny (o którym myślałem z dzieciństwie). Po 5 latach nauki obroniło się nas 9 osób z około 150 rozpoczynających. Dopiero niedawno dostrzegłem, że bardzo często na studiach nerwica była ze mną (wcześniej myślałem, że się z nią uporałem) a wydawało się mi, że to ze względu na ciężki kierunek.
Studia odmieniły moje życie, poznałem tam ciekawych ludzi i znalazłem pracę (i to większość bez planowania, przypadkowo, z lękami i niepewnością)

Dla mnie nerwica to ciężka choroba, która na pewno zabiera część życia ale często spotykam pewną osobę po wylewie w dużej mierze z paraliżowaną i sobie myślę "co ona by wolała" ...

U mnie właśnie główną przyczyną nerwicy i lęku jest praca niezwiązana z moimi zainteresowaniami, wykształceniem, oraz głupio to zabrzmi, ale chęć porównywania siebie do innych znajomych ze studiów czy z najbliższego otoczenia (może to lekka zazdrość), ale cóż taki już jestem, że chciałbym naprawdę osiągnąć duuży sukces zawodowy. Chęć porównywania z innymi może wynika z tego, że osoby z mojego kierunku mające gorsze oceny są juz na stanowiskach kierowniczych, a ja nadal siedzę pod skrzydłami podwładnych. Teraz mając pracę dalej szukam lepszej ale bez skutku. Nie wiem czy to jest wina rynku czy tego, że jestem za słaby? Podejrzewam to drugie.Zawsze w tym temacie miałem pod górkę. Koledzy po szkołach średnich mają lepsze stanowiska niż ja... Mega mnie to dołuje. Że nie mogę się rozwijać zawodowo i robić to co kocham, a dodatkowo być odpowiednio wynagrodzony wypłatą za ciężką pracę.... Nie raz z tego powodu miałem i mam załamki, oraz myśli samobójcze. Najbliżsi się śmieją, że zbyt surowo i zbyt się nakręcam, ale taki już jestem, nie boję się ciężkiej pracy nawet po 16 godzin dziennie. Teraz tak pracuje od 12-16 godzin dziennie, ale z wyboru bo dodatkowa kasa kusi. Przeżyłem nie jeden temat z nerwicą, ale z tym tematem (lepszej pracy) nie umiem sobie poradzić. Czasem się boję, że coś sobie zrobię, jak coś mi nie pójdzie w pracy.

Z tym porównywaniem się do kumpli to mam tak samo. Ale jak tylko wychwycę tę myśl to staram się odpuścić. Kwestia wyćwiczenia i nabrania nawyków. A i praca nad docenianiem tego co mam i pamiętanie o tym, że życie się zmienia i z czasem nadejdzie zmiana. To bardzo ważne.

tak to nerwiczka...najlepiej nie myslec o przyszlosci bo zapedzasz sie w kozi róg zyj terazniejszoscia.Nie mow ze nie masz pracy to nie masz zajecia trzeba znalesc cos dla siebie wiem to z doswiadczenia im dluzej tkwimy w nudzie tym gorzej ,nie sprzyja nam ona.Sa to myli ,,depresyjne,, wynikajace z lęku bo to lęk jest sprawką. Sama tez nie lubie tego rozkminania ale cóż zdarza się i mnie nachodzić.

U mnie to samo, z tym że wracam na studia, ale dopiero w październiku. 3 tygodnie temu zrezygnowałem z pracy i szukam nowej.
Też mam obawy o przyszłość, ale przypominam sobie wtedy ile to już razy w życiu miałem tych obaw i jakoś zawsze wychodziłem na prostą. Także nie ma co wierzyć w głupie myśli.

Tak jak wspomniałem, ostatnie czasy męczą mnie te myśli, że jestem do niczego, że nic nie osiągnę, choć wkładam w życie zawodowe całe serce, że straciłem 5 lat ciężkiej nauki na studiach i nic z tego nie mam (to najbardziej boli). Poświęciłem swoje 5 lat, ciężkich lat i co? Nic z tego co chciałem osiągnąć. Teraz to mnie tak męczy, że mam objawy somatyczne, pocenie, lekki stres, niepokój, natrętne myśli w/w.
Choć tak jak wspominacie może to być nerwowe, ponieważ jak przestanę się skupiać na tych myślach i się "zeskanuje" to natrętne myśli i lęki uderzają w dawne tematy, bądź szukają nowych abym był cały czas w fazie lękowej.

Fine też tak bym chciał, aby pomimo obaw spadał na cztery łapy, niestety czasem się zastanawiam czy nie ciąży nade mną jakieś fatum czy jakieś przekleństwo, ponieważ czego się nie złapię, czy zaplanuje, to jeszcze przed wdrożeniem tych planów wszystko się burzy jak domek z kart. Mam dosyć porażek w moim krótkim życiu.

Chciałbym przynajmniej krótki okres życia poczuć, że żyje, tym co sobie wymarzyłem oraz bez tego ciągłego zamartwiania się o przyszłość. Nawet nad tą najbliższą...

Edward27, wg mnie nerwica powoduje u Ciebie nadmierne przejmowanie się. Wygląda to na troszkę za duże ambicje. Oczywiście, dobrze, że je masz, ale pamiętaj, że potrzeba czasu żeby coś osiągnąć. Ja jako nerwicowiec cierpię na to, że chce mieć wszystko na już, a to w ten sposób nie działa. Daj sobie czas na rozwój, pozwól sobie być w tym miejscu w którym teraz jesteś. (Ja jestem po 5 latach dziennikarstwa i odwidziało mi się - totalnie mnie to nie interesuje, ale czasu nie cofnę, mogę tylko dobrze użyć czasu, który mam teraz. Serio rozumiem, że Ci żal tego okresu ale skoro czasu nie cofniesz, to zaakceptuj).

Miałam etap w którym chciałam być najlepsza, porównywałam się z innymi, ale szybko mnie to zadręczyło i odpuściłam. Da się. I teraz jest o niebo lepiej. Po prostu akceptuje okoliczności w których się znajduję i pamiętam, że moja siła objawia się w tym jak sobie aktualnie radzę. Jedyne na czym warto się teraz skupić to przyszłość.

Fatum, przekleństwo - haha, nie rozbawiaj mnie Proszę, nie wkręć sobie jakiejś głupoty, bo to aż śmiesznie brzmi

"Choć tak jak wspominacie może to być nerwowe, ponieważ jak przestanę się skupiać na tych myślach i się "zeskanuje" to natrętne myśli i lęki uderzają w dawne tematy, bądź szukają nowych abym był cały czas w fazie lękowej." - ZAPISZ TO SOBIE NA KARTCE. Propsy za dobry wniosek!

Ciągłe zamartwianie się to właśnie część nerwicy. Co więcej - wyolbrzymione zamartwianie się. Popatrz, tyle czasu tracimy na takie lęki, a co one nam dają? Jak patrzę wstecz, widzę miliony stanów lękowych, miliony obaw które były bezpodstawne i tylko zabrały mi fajne chwile z życia. Totalnie nic dobrego nie przyniosły, nie sprawdziły się, były o dupę rozbić. To jest dopiero strata czasu. Żebyś za parę lat nie obudził się i nie żałował tego, jak dużo życia poświęciłeś na zmartwienia.

Ps. masz przepisane jakieś leki? w fazie wielkiego doła, kiedy pojawiają się myśli samobójcze może dobrze po nie sięgnąć, bo po co masz się męczyć.

oleander pisze:Edward27, wg mnie nerwica powoduje u Ciebie nadmierne przejmowanie się. Wygląda to na troszkę za duże ambicje. Oczywiście, dobrze, że je masz, ale pamiętaj, że potrzeba czasu żeby coś osiągnąć. Ja jako nerwicowiec cierpię na to, że chce mieć wszystko na już, a to w ten sposób nie działa. Daj sobie czas na rozwój, pozwól sobie być w tym miejscu w którym teraz jesteś. (Ja jestem po 5 latach dziennikarstwa i odwidziało mi się - totalnie mnie to nie interesuje, ale czasu nie cofnę, mogę tylko dobrze użyć czasu, który mam teraz. Serio rozumiem, że Ci żal tego okresu ale skoro czasu nie cofniesz, to zaakceptuj).

Miałam etap w którym chciałam być najlepsza, porównywałam się z innymi, ale szybko mnie to zadręczyło i odpuściłam. Da się. I teraz jest o niebo lepiej. Po prostu akceptuje okoliczności w których się znajduję i pamiętam, że moja siła objawia się w tym jak sobie aktualnie radzę. Jedyne na czym warto się teraz skupić to przyszłość.

Fatum, przekleństwo - haha, nie rozbawiaj mnie Proszę, nie wkręć sobie jakiejś głupoty, bo to aż śmiesznie brzmi

"Choć tak jak wspominacie może to być nerwowe, ponieważ jak przestanę się skupiać na tych myślach i się "zeskanuje" to natrętne myśli i lęki uderzają w dawne tematy, bądź szukają nowych abym był cały czas w fazie lękowej." - ZAPISZ TO SOBIE NA KARTCE. Propsy za dobry wniosek!

Ciągłe zamartwianie się to właśnie część nerwicy. Co więcej - wyolbrzymione zamartwianie się. Popatrz, tyle czasu tracimy na takie lęki, a co one nam dają? Jak patrzę wstecz, widzę miliony stanów lękowych, miliony obaw które były bezpodstawne i tylko zabrały mi fajne chwile z życia. Totalnie nic dobrego nie przyniosły, nie sprawdziły się, były o dupę rozbić. To jest dopiero strata czasu. Żebyś za parę lat nie obudził się i nie żałował tego, jak dużo życia poświęciłeś na zmartwienia.

Ps. masz przepisane jakieś leki? w fazie wielkiego doła, kiedy pojawiają się myśli samobójcze może dobrze po nie sięgnąć, bo po co masz się męczyć.

Ja 3,5 roku towaroznawstwo żywności (inż) oraz 1,5 technologii żywności i żywienia człowieka (mgr inż.) i nawet na głupiego przedstawiciela handlowego w branży spożywczej mnie nie chcą. Na nie jednej rozmowie rekrutacyjnej usłyszałem, że co ja tutaj robię z takim wykształceniem. Głupie pytanie. Chcę uczciwie pracować Znowu na laboranta czy specjalisty ds. jakości nie ma ogłoszeń pracy i siedzę w miejscu (we firmie gdzie szlag mnie trafia jak widzę, co wyrabia szefostwo wobec ludzi.... czytaj. janusze polskiego biznesu dosłownie).

Możesz się śmiać z tym fatum, ale takie czasem myśli mi przychodzą, że jeśli nic mi nie wychodzi (ze znalezieniem pracy w swojej branży) to jednak coś jest na rzeczy. Fakt duużo przeżywam i też mam dokładnie tak samo jak Ty. Jestem bardzo niecierpliwy rzekłbym, że w gorącej wodzie kąpany. No ale cóż taki już jestem i zawsze taki byłem, że bardzo sobie ceniłem rozwój zawodowy, zawsze chciałem być kimś.. A że nie jestem, to moja samoocena diametralnie spadła i nadal spada.
Z zamartwianiem też sobie nie potrafię poradzić, od dziecka tak miałem i to się chyba nie zmieni. Taki typ człowieka.
Nie biorę żadnych leków, brałem przez niecałe 2 miesiące anafranil, oraz krótko kvelux. Po kveluxie bardzo dobrze się czułem, to on mnie podniósł z dna. Brałem bardzo małe dawki, ale z tego co wiem, to właśnie małe dawki są stosowane na nerwice. U mnie bardzo dobrze zadziałał. Anafranil wyciszył natręctwa myślowe, ale nie do końca, pewnie dlatego, że tak krótko go stosowałem. Chodziłem prawie pół roku na prywatną psychoterapię, ale przestałem bo siła jest we mnie... przynajmniej tak mi się wydaje
Teraz walczę sam, nawet się męcząc, wolę to niż ładować chemię.

Może na rzeczy jest to, że sam skazujesz się na niepowodzenie poprzez swój sposób myślenia? Myśli o wielu rzeczach decydują, Twoje podejście, podświadomość. Możliwe, że sam już się zaprogramowałeś na "nie znajdę odpowiedniej pracy" i masz efekty. Z fatum to przesada, bo jest tylu ludzi, którym się życie wali na głowę i wierz mi, mają poważniejsze problemy niż my. Czasem po prostu bywa ciężej.

"już taki jestem", "taki typ człowieka" - poddałeś się. Jak możesz tak mówić? Przecież to możesz zmienić, ale jasne, że łatwiej powiedzieć, że "już taki jesteś". Nie prawda, nie walczysz.

Szkoda, że przerwałeś terapię, tyle powiem. Poczułeś się lepiej i przestałeś kontynuować - to częsta pułapka. Leki na nerwice są teraz lekami nowej generacji i małe dawki nie zaszkodzą Ci bardziej niż pyralgina brana na ból głowy. Ludzie biorą leki przez lata, ale skoro wolisz się męczyć, to Twoja decyzja oczywiście.

W takim razie, powiedz, co robisz, żeby tę siłę, która jest w Tobie obudzić?

Hej, mnie tez ogarniają takie obawy (o przyszlosc, jak sobie poradze, jak dam rade pracowac itd.). Obecnie planuje zrezygnowac z dotychczasowej pracy i w sumie nie wiem co dalej. Z jednej strony wiem, ze musze to zrobic, bo meczy mnie ona psychicznie (i w sumie juz prawie od miesiaca i tak siedze w domu), a z drugiej oczywiscie wlaczylo mi sie nagle pełno objawów Pewnie dlatego, ze nie jest to latwa decyzja.

Przez lęki, przyszlosc wydaje mi sie jeszcze gorsza. Pocieszam sie jedynie, że kiedy czułam się dobrze, myslalam sobie, ze wszystko jakos tam się zawsze ułoży i nie ma co się bać, więc te obawy o przyszłośc, ze sobie nie poradzimy i że nie wiaodmo jak skonczymy - pewnie głównie są nakręcane przez lękowe myślenie. A obawy z kolei nakrecają objawy - i koło się zamyka