Ogłoszenia:
1. Nowi użytkownicy, którzy nie przekroczą progu 30 napisanych postów, mają zablokowaną możliwość wstawiania linków do wszelakich komentarzy.
2. Usuwanie konta na forum - zobacz tutaj: jak usunąć konto?

Uwolnic sie od Umyslu

Tutaj filozofujemy. Rozmawiamy o nurtach filozoficznych, religijnych, które mogą pomóc nam poznac siebie, nadać sens życiu i również odburzyć się.
Wstawiamy tutaj także ciekawe linki do stron, a także propozycje książek dotyczących filozofii, religii, (buddyzm, medytacja, joga itp.).
Jednym słowem - oświecenie!
Mała uwaga - jeżeli w stanie nerwicowym nie lubisz zajmować się taką tematyką, powoduje ona u ciebie na razie niepokój.
Wówczas po prostu nie czytaj tego działu, bo trzeba to robić z DYSTANSEM.

Awatar użytkownika
harii
Odważny i aktywny forumowicz
Posty: 164
Rejestracja: 18 stycznia 2014, o 19:41

21 grudnia 2014, o 01:12

Buddyzm to nie religia, tam nie ma boga, doktryn. To głównie filozofia, nauki, sposób życia. Ja aktualnie zgłębiam wiedzę w tym temacie, do praktykowania mi jeszcze daleko ale kto wie ;-)
Victor
Administrator
Posty: 6548
Rejestracja: 27 marca 2010, o 00:54

21 grudnia 2014, o 01:47

Zalezy jak interpretujemy buddyzm ale rownie dobrze moze byc on dla kogos religia. Sa tam rowniez zakazy i nawet nakazy i to dosc w sumie surowe jak sie w to zglebimy :)
Zreszta u mnie w rodzinie a dokladnie byly maz kuzynki przeszedl na to wyznanie i szczerze mowiac, nie widzialem roznicy w jego zakazach niz w wyznaniu katolickim. Ale to tez zalezalo od jego interpretacji moim zdaniem.

W kazdym razie Dalajlama ma jedno co mnie sie podoba bo sam tym zawsze sie kieruje, a mianowicie to, ze zadnej religii, filozofii czy nauki nie mozna traktowac i rozumiec bezkrytycznie, zawsze trzeba myslec przy tym i wykazywac "otwarta glowe".
Wszystko wdrazac po swojemu i to co nam odpowiada i nas inspiruje.
Ja podobnie jak ty Harii uwazam goscia za prawdziwego filozofa i nawet czytne ta ksiazke co tam zapodales, bo jego wypowiedzi znam bardziej internetowo.
Patrz, Żyj i Rozmyślaj w taki sposób... aby móc tworzyć własne "cytaty".
Historia moich zaburzeń lękowych i odburzania
Moje stany derealizacji i depersonalizacji i odburzanie


Przykro mi jeżeli na odpowiedź na PW czekasz bardzo długo, niestety ze mną tak może z różnych powodów być :)
Awatar użytkownika
harii
Odważny i aktywny forumowicz
Posty: 164
Rejestracja: 18 stycznia 2014, o 19:41

21 grudnia 2014, o 02:21

Można spotkać różne interpretacje w samej wikipedii są różne, z tego co pamiętam to sam Dalajlama mawiał że nie, jutro sprawdzę, zresztą mało ważne. Czy są tam tak mocne zakazy ? tak jak mawiasz raczej takie jak w chrześcijaństwie 7 przykazań. Jeśli się jest mnichem to już tak, wtedy trzeba się mocno zdyscyplinować "szary" wyznawca raczej ma być dobrym człowiekiem ;-)

Ja jestem na etapie wybierania to co dla mnie najlepsze, książka to wywiad z dalajlama i wracam do niej już trzeci raz, za każdym razem wyciągam nowe wnioski jest ponad czasowa.

Kiedyś kilka lat temu miałem o sobie takie mniemanie, w sumie dalej w jakimś stopniu jest że pomimo że nie jestem złym człowiekiem to mam złe cechy, takie typowo ludzkie, jakieś obgadywania ludzi, nie szanowanie ich itd. zawsze byłem co do tego krytyczny przy moich przemyśleniach i chciałem to zmienić, starałem się mocno ale słabo to wychodziło. Reflektowałem o tym często po jakimś "mocniejszym" zdarzeniu. Wiedziałem że ludzie tak na prawdę zmieniają się pod wpływem "traumatycznych" przeżyć i miewałem myśli że może jakbym dostał raka czy inne paciejerstwo to wtedy dotarło by do tej mojej głowy co jest ważne w życiu i bym się zmienił. To były takie przemyślenia za małolata, stąd jak trafiłem na buddyzm ucieszyłem się że są to nauki w tym kierunku który opisałem :)

PS. Viciu do tego co napisalem że bezkrytycznie, wręcz w tej książce o której pisałem jest zapis że Dalajlama nalegał że ma być poddana swoim osądom, choćby z szacunku. Też mi się to bardzo widzi.
Awatar użytkownika
Mentos94
Zarejestrowany Użytkownik
Posty: 65
Rejestracja: 12 października 2014, o 16:00

21 grudnia 2014, o 07:39

Ale ja nie napisalem ze buddyzm to religia, napisalem ze to filozofia i pewien sposob zycia, a pomimo mojej rodziny katolickiej najblizej mi wlasnie do buddyzmu :) z reszta sam budda mawial zeby nie robic z tego religii, a z niego samego nadczlowieka. Kazdy jest swoim mistrzem. Nauki jezusa i jego slowa sa dla mnie za bardzo pogmatwane. Ponadto dzieje kosciola wywoluja we mnke niesmak, a sami wyznawcy nie czesto maja otwarty umysl. Wiem z autopsji.
Victor
Administrator
Posty: 6548
Rejestracja: 27 marca 2010, o 00:54

21 grudnia 2014, o 15:29

Byddyzm może być dla jednych tylko filozofią, dla innych religią. Zależy od danej osoby.
W Polsce po prostu nie jest to popularne tak jak katolicyzm, dlatego nie możemy tego naocznie zaobserwować. Natomiast jak mówię miałem okazję zaobserwowac to u dwóch osób i te osoby nie traktowały tego jak filozofię życia, tylko religię w postaci zakazów i nakazów i tyle.
Jestem prawie na 100 % pewien, że gdyby w Polsce głównym nurtem wyznaniowym był buddyzm stało by się to u większości ludzi tym samym co jest dla nich katolicyzm, chrześcijaństwo.
Bo wszystko zalezy od interpretacji, bycia jak mentos napisałeś własnym mistrzem. A wbrew pozorom większość ludzi nie jest takim czymś zainteresowana.
Potrzebują oni po prostu drogi, której mogą się trzymać a nie rozmyślać, szukać czy być podróżnikiem.

Nie kazdemu to pasuje, więc to czy buddyzm jest religią czy nie jest kwestią indywidualną.

Tak samo jest choćby z Jezusem. Są grupy wyznaniowe, które uważają jego słowa jako po prostu filozofię życia. A inni są religijni.

W krajach gdzie wyznaje się buddyzm myślicie, ze każdy jest "podróżnikiem i badaczem"?
Nie, większość osób, interpretuje to jako religie, samego buddę często uważają za osobę boską. Tak właśnie zresztą powstają religie, poprzez różne rozumienie słów i sensu oraz zdarzeń jakie miały miejsce tysiące lat temu.
Bo ludzie po prostu tego potrzebują, namiastki boskości, konkretnego kierunku a nie filozofii.
Patrz, Żyj i Rozmyślaj w taki sposób... aby móc tworzyć własne "cytaty".
Historia moich zaburzeń lękowych i odburzania
Moje stany derealizacji i depersonalizacji i odburzanie


Przykro mi jeżeli na odpowiedź na PW czekasz bardzo długo, niestety ze mną tak może z różnych powodów być :)
Awatar użytkownika
Yayatoure
Odburzony i pomocny użytkownik
Posty: 266
Rejestracja: 12 lutego 2014, o 15:29

21 grudnia 2014, o 15:34

harii pisze: tak jak mawiasz raczej takie jak w chrześcijaństwie 7 przykazań.
i.
Chyba 10 przykazań ? :DD
Victor
Administrator
Posty: 6548
Rejestracja: 27 marca 2010, o 00:54

21 grudnia 2014, o 15:38

Yayatoure pisze: Chyba 10 przykazań ? :DD

:DD nawet nie zauważyłem tego :DD
Patrz, Żyj i Rozmyślaj w taki sposób... aby móc tworzyć własne "cytaty".
Historia moich zaburzeń lękowych i odburzania
Moje stany derealizacji i depersonalizacji i odburzanie


Przykro mi jeżeli na odpowiedź na PW czekasz bardzo długo, niestety ze mną tak może z różnych powodów być :)
Awatar użytkownika
Mentos94
Zarejestrowany Użytkownik
Posty: 65
Rejestracja: 12 października 2014, o 16:00

21 grudnia 2014, o 16:22

Nie do konca sie z Toba zgodze Victor, poniewaz w odroznieniu od Jezusa Budda mawial no self - no problems. Nie mial zamiaru ani nie stworzyl zadnej religi, bo jak czesto mozna zauwazyc w szeroko pojetych religiach tworzy sie kolektyw czyli my - wierzacy i inni -nie wierzacy, a to juz jest sprzeczne z naukami Buddy. A to ze kazdy sobie interpretuje to jak chce to juz kazdego sprawa. Dla mnie buddyzm nie jest religia, jesli miales okazje zaoobserwowac ludzi ktorzy wierzyli w jakis tam buddyzm, tworzac sobie pewne procedury w zamian za cos no to coz to jak ja i Ty juz wspomnielismy kazdego indywidualna sprawa. Ale nie mieszajmy faktow z interpretacjami :D

-- 21 grudnia 2014, o 17:22 --
Niestety nie moge edytowac posta a chcialem jeszcze dopisac ze Islam religia pokoju, a widzisz co sie dzieje. Niektorzy inaczej to zinterpretowali. Buddyzm wychodzi na razie jak najlepiej na tle nie konfliktow. Miejmy nadzieje ze niektorzy ludzi nie zinterpretuja to wedlug swojej interpretacji, bo to moze wywolac innych interpretacje ktora nie jest zgodna z ich interpretacja. Tak to interpretuje.
Divin
Administrator
Posty: 1889
Rejestracja: 11 maja 2013, o 02:54

21 grudnia 2014, o 16:50

Mentos94 pisze: Miejmy nadzieje ze niektorzy ludzi nie zinterpretuja to wedlug swojej interpretacji, bo to moze wywolac innych interpretacje ktora nie jest zgodna z ich interpretacja. Tak to interpretuje.
Hahaha, mistrz językowy :DD

A tak odnośnie tematu to moim zdaniem najważniejszy jest dystans do wiedzy, jakiejkolwiek wiedzy. Nie ważne czy chodzi o poglądy, religie, jakieś rady itp. Wszyscy mamy własny umysł i nie do każdego z nas wszystko przemówi. Czasami nie od razu, a czasami w ogóle bo po prostu wyznajemy różne systemy wartości. Niezdrowym jest według mnie wkręcać się cokolwiek do takiego stopnia że traktujemy coś jak "Bilbie", chociaż tutaj wypada też wspomnieć o tym że nie zdrowo jest traktować Biblie jak Biblie. :D

W każdym bądź razie, zmierzam tutaj do tego że każda osoba ma daną opinię, oświeceni także bazują swoje przekonania i wiedzę na doświadczeniach i własnych poglądach, Bo co to w ogóle oznacza bycie oświeconym? W moim rozumowaniu, tudzież interpretacji oznacza to znalezienie dla samego siebie sposobu bycia szcześliwym. Bo każdy z nas ma swoją prawdę, Budda ma swoją, Ty masz swoją i ja mam swoją. To wcale nie oznacza że są one złe czy dobre, bo nie ma uniwersalnych prawd. Są maxymy różnego rodzaju ale to jak je odbierzemy zależy od naszego toku rozumowania. W moim rozumowaniu bycie oświeconym to własnie znalezienie sposobu na szczęśliwe życie przede wszystkim w swoim mikro-świecie. Jak wiemy, altruizm wywodzi się z egoizmu więc wszystko co robimy robimy również dla nas samych. Na przykład, gdybym nie czerpał satysfakcji z tego że moje materiały coś uświadamiają ludziom/pomagają jakkolwiek to nie robiłbym tego.

Wydaje mi się że całe to "oświecenie" co jest prezentowane w książkach, internecie itp. jest trochę negatywnie interpretowane. Bo na przykład taki Mooji mówi o różnych rzeczach percepcyjnch, mówi o tym żeby porzucić emocje, żeby zaboserwować samego siebie wyłączając postrzeganie wzrokowe itp itd. Są to jego przemyślenia, wskazówki, ale czy to oznacza że wszystko co on mówi musi trafić do wszystkich? Nie, on pokazuje nam swoją prawdę, on jest oświecony bo przemyślał wiele kwestii i doszedł do takich wniosków, ale to nie są uniwersalne prawdy. Każdy z nas może w pewnym etapie swojego życia dojść do innych wniosków, bo na te wnioski składa się wiele czynników. Przede wszystkim własne doświadczenia, przekonania, poglądy, podejścia, i ten życiowy dystans. To jak coś postrzegamy.

Kolejny przykład "oświecenia" to chociażby osoby odburzone z tego forum. Można zauważyć jedną cechę wspólną, te osoby myśla nad swoim życiem, myślą nad tym jak zastosować to czy tamto o czym się mówi u nas lub gdziekolwiek indziej ale w odróżnieniu od większości osób, nie traktują tego jak "Biblię", nie robię kropka w kropkę tego co piszemy, tylko szukają zastosowanie tego w swoim życiu, ale w sposób jaki sami uważają za stosowny. Oni sami tak naprawdę tworzą sobie własne strategie i dzięki temu się odburzają. Czyli cechą główną oświeconych jest myślenie, zastanowienie się nad swoim życiem, chęć zrozumienia samego siebie. Po forum widać że osoby które mają podejście/pogląd: "chcę żeby mi to po prostu przeszlo, nie chce nad tym dumać, chcę by to minęło i koniec i już nalepiej nie wracać do tego nigdy" sie nie odburzają, lub mają remisje. Dlaczego? Bo nie chcą zrozumieć własnej psychiki. A to jak Mentosie słusznie mówisz, jedna całość, ciało, dusza, umysł, to jedność i nie da się przejść obok tego obojętnie. Dopiero gdy się to zrozumie, jest pełne odburzenie i harmonia. Taka jest moja prawda. ;)
'Dopóki walczysz, jesteś zwycięzcą'
'Lepiej jest umrzeć stojąc, niż żyć na kolanach.'
'Puk puk, strach puka do drzwi, otwiera mu odwaga a tam nikogo nie ma.'
Jest dobrze, dobrze. Jest źle, też dobrze
'Odwaga to nie brak strachu, to działanie pomimo strachu'
Ty nie jesteś zaburzeniem, a zaburzenie nie jest Tobą
Odburzony
Konsultacja Skype
Victor
Administrator
Posty: 6548
Rejestracja: 27 marca 2010, o 00:54

21 grudnia 2014, o 17:08

Ja znowu interpretuje to zupełnie inaczej.

Budda był niby taki oświecony, niby nauczał, niby mówił aby nie robić z tego religii ale są pewne dla mnie sprzeczne przesłanki ku temu.
A mianowicie jeśli chcemy podążać śladami buddy całkowicie, to jak najbardziej jego filozofie są dla mnie także bliskie, czyli wyjście ponad sferę emocjonalności itd.
Jednakże chciałbym zauważyć (chociaż są różne szkoły i nurty buddyzmy, co stworzył sam budda bo jego uczniowe mieli różne poziomy wiedzy i po prostu inteligencji), że w naukach buddy jest mowa o zaświatach ;) o różnych wcieleniach, i to według mnie wyklucza sens rozmów filozoficznych poprzez nauki buddy.
Bo to już daje namiastki wiary, nie w Boga ale słowa buddy, że tak jest. Czyli aby osiągnąc stan nirvany nalezy podążac jego sladami i dzięki temu mamy szansę nie tylko na oświecenie tu na ziemi ale także na zaświaty :)
No niestety ale dla mnie to jest wyznanie, po prostu religia. Która nie wielbi konkretnego Boga ale jednak ma namiastki religijne.

I jeśli budda myślał, ze tym sposobem nie stworzy kultu wobec swojej osoby to widocznie nie był tak oświecony jak się sądzi :DD

Tak wiec jezeli ktos chce wyznawac buddyzm w całej okazałości, idzie śladem w moim przekonaniu konkretnego wyznania a nie sladami radosnego badacza, który coś podważa, to po prostu jest wyznawcą tego.

po prostu w tej dyskusji padają słowa, że ten czy tamten nie jest przebudzony, oświecony.
A skąd pewność, ze budda jest tym oświeconym? :)

Wiece przeciez jak rozumiem skad budda wzial swoje nauki. Porpzez asceze i medytacje dostapil krotko mowiac wizji.
Nie dziwie sie temu. Probowal ktos z was przez np 2 tygodnie pic sama wode i medytowac :) Ja nie probowalem ale byscie mieli takie wizje oswieconych ze to mala glowa.
I na tym tle budda mogl zbudowac cala swoja droge diamentowa :)

I chociaz zgadzam sie, ze odroznienie swiadomosci od emocji oraz mysli sa kluczem do osiagniecia spokoju ducha, i uspokojenia ego to cala reszte filozofii buddy uwazam za efekty wejscia we wslasna podswiadomosc :)
Takie same fazy mieli indianie przy ascezie i medytacji, i takze mieli swoje wlasne zaswiaty.
Po prostu jesli chcemy mowic o buddyzmie jako filozofii musimi poddac to takze krytyce, wiara w slowa buddy jako niezaprzeczalna prawda jest dla mnie religią.

Nie do nas nalezy ocenianie kto jest przebudzony a kto nie, do buddy rowniez nie.
Patrz, Żyj i Rozmyślaj w taki sposób... aby móc tworzyć własne "cytaty".
Historia moich zaburzeń lękowych i odburzania
Moje stany derealizacji i depersonalizacji i odburzanie


Przykro mi jeżeli na odpowiedź na PW czekasz bardzo długo, niestety ze mną tak może z różnych powodów być :)
Awatar użytkownika
harii
Odważny i aktywny forumowicz
Posty: 164
Rejestracja: 18 stycznia 2014, o 19:41

21 grudnia 2014, o 17:16

Divin to dzisiejszy Budda :P nie nakazuje, wskazuje droge ;P

Divin mam nadzieje że nie odnosisz się do mojego przypisu o książce że to moja biblia :-) ja jestem daleki od wszelakich nakazów/rozkazów/wytycznych w religiach i na dzień dzisiejszy nie byłbym w stanie czegoś takeiego uprawiać/wyznawać :P

Myślę tak jak Divin, interpretacja zagadnienia "oświecenie" wg. mnie jest interpretowane po "mniszemu" bo oni jawnie mówią porzuć milość, rodzine, itp. Wiadomo że jak nie będzie Ci na niczym zależało to i będziesz miał na wszystko wyje.... :) ale to nie sztuka, sztuką jest żyć w harmonii w "naszych czasach" i takie też rady/porady/wskazówki daje mi Dalajlama i nauki Buddyzmu nic więcej :)

Wg mnie Victor dobrze to opisał to co mawiał Budda to jedno, a jak ludzie sobie to przerobili to inne, buddyzmu przecież są różne odmiany, Tybetański/Japoński (zen)/ Indyjski itd. i faktycznie tam ludzie czczą buddę bo jak inaczej nazwać padanie na ziemię jak widzą Lamę czy innego "wyższego" przedstawiciela.


Co do 7 przykazań to widać jak jestem skupiony na chrześcijaństwie ;p skojrzayło mi się z filmem siedem (grzechów głównych :) a nie 10 :P ej serio mam dziury w tej relgii ale jakoś mi to nie przeszkadza :P

-- 21 grudnia 2014, o 17:16 --
PS. Viciu on nie jadł i nie pił 3 lata a nie 2 tygodnie :P a oświecenia dostał jak zrozumiał że głodzenie nic nie da i najadł się porządnie i napił ;-D
martynka
Odważny i aktywny forumowicz
Posty: 385
Rejestracja: 10 marca 2014, o 22:12

21 grudnia 2014, o 21:52

Bardzo dobrze napisane :)
olek
Zbanowany
Posty: 242
Rejestracja: 27 czerwca 2014, o 15:17

21 grudnia 2014, o 23:58

O ja cie pier*** jakie filozofy tu same :D
Ej a myslicie ze budda grzal na silowni? xd
Awatar użytkownika
harii
Odważny i aktywny forumowicz
Posty: 164
Rejestracja: 18 stycznia 2014, o 19:41

22 grudnia 2014, o 18:39

olek pisze:O ja cie pier*** jakie filozofy tu same :D
Ej a myslicie ze budda grzal na silowni? xd
Olek jasne ;-) tak na prawdę prócz tej bajeczki o oświeceniu to grzał się na lewo i prawo z laskami pod tym drzewem :P

-- 22 grudnia 2014, o 18:39 --
odnośnie naszej wcześniejszej debaty :)
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,189 ... .Buddyzmem
Victor
Administrator
Posty: 6548
Rejestracja: 27 marca 2010, o 00:54

23 grudnia 2014, o 11:57

Ja nie mowilem Harii ze budda 2 tygodnie glodowal ale mowilem zebys ty sprobowal i wtedy zobaczysz wizje :DD

Dalajlama opiera wszystko na milosci i pokorze a wynika to z uwagi na porzuceniu wybujalego ego. Co nie znaczy ze to jest frajer, ktory na wszystko sie zgadza, bo jak trzeba jest stanowczy i konsekwentny. Bo to chodzi o umiar.

Natomiast o byddyzmie jest wiele roznych ksiazek, o buddzie, interpretacji a jesli mam byc zupelnie szczery to gdyby do słów Jesusa wlaczy medytacje i nie zrobic z tego religii chrzescijanskiej to zasada, a przynajmniej glowna bylaby ta sama co w buddyzmie.

Bo powiedzmy sobie szczerze jaka jest tajemnica tego, ze nas buddyzm, medytacja, joginiarstwo przyciaga?
Taka,z e daje to poczucie szczescia wewnetrznego, spokoju ducha. A dlaczego to daje?
Bo budda pomedytowal i doszdl do wniosku ze te wszystkie zamartwiania sie sa gowno warte :D

Wedlug mnie glodzac sie i medytujac doszedl do ciekawych wnioskow bo:
medytacja, szczegolnie wykonywana na glodzie (ascezie) powoduje odciecie swiadomosci od emocji, powoduje zrozumienie "czym jest mysl". Tym sposobem podejrzewam ze doszedl do wniosku, ze istnieje ciaglosc swiadomosci jako spojnego kosmicznego bytu.
Co ciekawe wiele osob z glebokiej medytacji wychodzac dochodzi takze do tych wnioskow, i to pewnie z uwagi na odczuwanie osobno swiadomosci od innych odczuc.
Byc moze do tego mial mocniejsze wizje z uwagi na asceze.

Idac tym tropem zrozumial, ze nie ma sensu martwic sie przemijalnoscia, opiniami ludzmi, nie ma sensu zgrywac wazniaka w roznych sytuacjach, bo to wszystko to jest JEDNO.
A zeby to JEDNO mialo sens nalezy okazywac milosc, wspolczucie oraz co? POKORE a przy tej nalezy odrzucic wybujale ego.
Medytacja jest po prostu sposobem aby zrozumiec to sedno "bycia swiadomym".

A to ze on sie najadl i popil swiadczy, ze zrozumial, ze tu nie chodzi o glodowke ale o rozumienie tego, nie zadne rygory ale chodzi o "bycie swiadomym" oraz medytowanie aby to dostrzec.
A ogolnie opiera to sie na porzuceniu nie tyle co wszelkich wartosci ale wdrazaniu pokory, milosci, wspolczucia i zrozumienia drugiego a dzieki temu ego nasze przestaje byc tak wazne. Bycie swiadomym i medytacja ma nam to ulatwiac.
Tak naprawde sadze ze to cala idea buddy :D

I jesli by spojrzec na slowa Jezusa i wprowadzic tam medytacje wyszloby nam to samo :)

Natomiast rozne nurty i szkoly musialy poruszac kwestie tego :co sie dzieje po smierci".
Sam budda musial zapewne poruszac kwestie tego co jest po smierci, bo na pewno uczniowe go dopytywali o to, bo jak kazdy czlowiek o to sie boi i chce miec cos czego moze sie trzymac.
Patrz, Żyj i Rozmyślaj w taki sposób... aby móc tworzyć własne "cytaty".
Historia moich zaburzeń lękowych i odburzania
Moje stany derealizacji i depersonalizacji i odburzanie


Przykro mi jeżeli na odpowiedź na PW czekasz bardzo długo, niestety ze mną tak może z różnych powodów być :)
ODPOWIEDZ